Андерс Ослунд, шведский экономист, старший научный сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир, "архитектор" экономических реформ в России, на Украине и в Кыргызстане. Только что он опубликовал книгу "Строя капитализм. Трансформация бывшего Советского Блока"\Building Capitalism. The Transformation of the Fomer Soviet Block. 

В интервью заданы вопросы, присланные нашими читателями.

Вопрос:  Популярно мнение, что шоковая терапия - например реформы Гайдара в России - не были подготовлены, они не обеспечили социальных гарантий для населения, в результате, экономика России оказалась на дне пропасти...

Ослунд: Сам термин "шоковая терапия" немного пугает. Дело в том, что это был "горящий кризис", когда такой кризис начинается, необходимо немедленно принимать решения и каким-то образом разрешать проблему. Можно называть шоковую терапию радикальным решением сложного кризиса. Но если долго жить, производя минимальные изменения, то тогда просто консервируется плохо работающая система, чего следует избегать.

Существуют два типа кризиса. Первый тип, например, произошедший в России в 1991 году, показал, что старая система не работает, а люди начинают думать по-новому. Второй тип кризиса - в Польше в 1989 году, в России в 1998 году - продемонстрировал, что люди понимают, что существует только одна правильная дорога. В России сейчас удивительное согласие - практически все силы в обществе солидарны в том, что надо делать в экономической политике. 

Вопрос: Вы утверждаете, что в парламентских республиках реформы идут лучше, чем в президентских. Почему? 

Ослунд: Мы видим, что наиболее демократические страны среди бывших коммунистических государств - именно парламентские республики. Главная проблема для новых демократий - контроль за своей элитой. Где находится элита? Элита всегда хочет быть близко к президенту, потому что деньги делаются из власти. И из-за этого невероятно важно жёстко контролировать власть. В условиях демократии парламентская республика обеспечивает значительно более эффективный контроль за властью, чем президентская. Это, конечно, не означает, что абсолютно ничего не получается в президентской республике и всё получается в парламентской. 

Вопрос: Есть специалисты, которые считают, что отсутствие реформ лучше полуреформ...

Ослунд: Пример такой страны -  Беларусь. Но в подобных странах практически нет нового сектора экономики, который не входит в официальную статистику, как это происходит в России и на Украине . В России и на Украине очень много предприятий, которые находятся вне официальной статистики. 

Вопрос: За счет чего сегодня выживают государства, фактически, сохранившие советскую систему хозяйствования? В Туркменистане, Узбекистане, например, есть газ и полезные ископаемые. А за счет чего может выживать экономика Беларуси?

Ослунд: Думаю, что экономический советник президента России Андрей Илларионов давно дал правильный ответ: Беларусь во многом живет за счет дотаций из России. Дотации, в основном, идут через "Газпром" и через бартерные сделки в торговле с Россией. Из-за того, что Россия сокращает эти дотации сейчас в Беларуси очень сложная экономическая обстановка, несмотря на то, что говорит официальная статистика. 

Вопрос: Насколько значительна роль коррупции в развитии экономик постсоветских государств?

Ослунд: Коррупция очень сильно влияет на экономику. Можно шире поставить вопрос: главная проблема сейчас в проведении правовой и судебной реформы. Уже очень много сделано - проведена приватизация, в основном, достигнута стабилизация, в области либерализации экономики сделано достаточно много. Но чтобы либерализация шла дальше, надо улучшить ситуацию в области правопорядка. Повсюду в СНГ преступность контролирует правоохранительные органы. В борьбе с этим злом может помочь только судебная реформа. И президент Путин совершенно правильно называет её в числе главных задач, стоящих перед страной.

Вопрос: Критики реформ утверждаю, что благодаря им бывший Советский Союз превратился в "сырьевой придаток" Запада. В своей книге Вы доказываете, что рецепт выживания экономики - увеличение экспорта. Что кроме нефти и газа, может предложить бывший СССР на международном рынке?

Ослунд: Начнем с того, что на 80-90% экспорт Советского Союза на Запад составляли газ и нефть. Для сравнения, Россия сегодня, даже при очень высоких ценах на углеводородное сырье, экспортирует наполовину меньше нефти и газа. Роль углеводородов сильно снизилась. Больше всего повысилась доля металлов - однако, это намного более высокий уровень переработки, чем экспорт чистого сырья. 

В тоже время, мы видим, что импорт многих продуктов сильно уменьшился - например, ввоз в Россию молока из Франции и другие дурацкие вещи. Этот импорт был необходим потому, что в России не было или не хватало подобных производств. Сейчас ситуация изменилась. Конечно, сперва идёт развитие импортозамещающих производств - нет ничего плохого, если товар можно более дешево произвести внутри страны, а не ввозить его из-за рубежа (плохо, когда этот процесс совершается исключительно из-за протекционистстких мер). Постепенно импортозамещающие производства развиваются дальше и могут выходить на внешние рынки. 

Я вижу, что сегодня в России очень быстро развиваются высокие технологии, машиностроение. Еще один пример: я слышал, что компания "ЮКОС" использует более 90% российского оборудования в своих проектах в нефтяной отрасли. Это означает, что развивается "Уралмаш", который происходит такое оборудование. Сперва достигается победа на внутреннем рынке, потом развивается экспорт. 

Страны, которые имеют столько сырья, как Россия, тоже экспортируют сырье. Это, например, делают Австралия, Канада, Норвегия - и мы не говорим. что это "сырьевые придатки". В этом я не вижу ничего страшного. На самом деле, идёт сильное улучшение структуры экспорта России и изменение структуры производства, что показывает, что экспорт будет развиваться и дальше. 

Вопрос: Кто может стать главным торговым партнером для России - Запад, Азия, Африка?

Ослунд: Легко ответить на этот вопрос. Для России главным торговым партнером будет Европейский Союз. Украина должны быть партнером "номер два". 

Конкуренция в политике выдает конкуренцию в экономике

Вопрос: В каких государствах бывшего СССР лучше законодательство и бизнес-климат? 

Ослунд: В основном, все эти страны очень похожи и ситуация везде примерно одинакова. Все сделали приблизительно одинаково в области реформ. При этом они провели чуточку разные реформы: Кыргызстан провел земельную реформу раньше всех и там очень сильно развивают патенты для мелких предпринимателей, Украина в прошлом году провела земельную реформу и малый бизнес там очень активно развивается. Но, в то же время, в области остального законодательства, Украина сделала намного меньше. чем Россия. Казахстан довольно много сделал в области пенсионной реформы, либерализировал рынки труда, но, при этом, много меньше сделал в других направлениях, например, в области земельной реформы. 

Вопрос: Как влияет "политический фактор" влияет на экономику?

Ослунд: Посмотрите на Украину - там ведется столько споров о политике на протяжении последних трех лет. И, как результат, на Украине сейчас наблюдается сильный экономический рост. Это означает, что элита не могла использовать государственные средства для своей собственной пользы, как это она делала раньше. И тогда другие бизнесмены смогли развиваться и конкуренция внутри экономики усилилась. Конкуренция в политике выдает конкуренцию в экономике. 

Конечно, Россия и Украина представляют собой совершенно разные модели. В России президент проводит реформы "сверху вниз" и при этом делается очень многое. Конечно, лучше когда реформы идут "снизу вверх", но в данном случае, если президент это делает  -значит никто другой этого сделать не может. На Украине все по-другому, там президент сейчас очень слабый и элита очень ослаблена внутренней борьбой. Из-за этого общество активно развивается, и экономика развивается развивается быстрее, чем в России. 

Вопрос: Что происходит в Беларуси?

Ослунд: Мне кажется, надо дождаться того времени, когда президент Лукашенко уйдет из власти. В экономике там полная стагнация. Официально идет сильный рост, хотя никто не верит в  эти цифры. Я думаю, что достаточно посмотреть уровень зарплат белорусов - на среднюю зарплату в долларах. Зарплата находится на достаточно низком уровне и при этом стагнирует или даже уменьшается. Заметна разница между Белоруссией и Украиной. Я был в Беларуси и на Украине совсем недавно - невооруженным взглядом видно, что люди на Украине живут лучше, чем в Беларуси. Украины даже говорят: "Бедные белорусы". А народ никакая статистика обмануть не может.

В то же время, достаточно странно, что Беларуси экономика очень открытая. Страна очень зависит от внешней торговли. Это означает, что государственные предприятия сейчас очень много экспортируют. И как-то им это удается делать - может быть это давление внешнего рынка помогает Беларуси чуть лучше развиваться даже не проводя никаких реформ. 

Вопрос: Насколько страны Балтии зависят от транзита из России?

Ослунд: В основном там идет сильное экономическое развитие, они провели достаточно много реформ. Транзит наибольшее значение имеет для Латвии. И результат - там достаточно сильная олигархия и они живут от транзита. Можно сказать, что в Латвии правят большие деловые круги. Это прямой эффект транзитной торговли.

Вопрос: Что происходит в Средней Азии?

Ослунд: Если мы говорим о реформах, то Туркменистан и Узбекистан ничего не делают и живут, во многом, за счет сырья. Таджикистан совершил некоторые реформы, но достаточно слабые и обеспечение безопасности там остается главной проблемой. 

Казахстан и Кыргызстан сделали  достаточно много. Обе страны находятся примерно в категории России. В тоже время, они выглядят очень по-разному. Если взять среднюю зарплату, то она почти в 10 раз больше в Казахстане, чем в Кыргызстане, что показывает огромную роль нефти в экономике Казахстана. Кыргызстан, в то же время, имеет больший экономический рост, чем у Казахстана - в течение последних шести лет экономика растет на  5% в год и происходит это за счёт развития мелких предприятий. Кыргызстан - прекрасный пример развития малого бизнеса . Но промышленность там очень сложно развивать, так как страна географически неудачно расположена. И кроме того, в области энергоносителей она зависит от двух соседей - Казахстана и Узбекистана, которые проводят достаточно жесткую торговую политику. Можно сказать, что Кыргызстан очень много сделал, результаты есть, но они недостаточны для удовольствия населения.

Казахстан интересен тем, что он совершил ряд реформ, в том числе, очень амбициозную административную реформу  - министры там очень хорошо зарабатывают, чтобы избежать стимулов рынка. В Казахстане очень прогрессивное законодательство, которое не всегда претворяется в жизнь, потому что ему противостоят некие интересы. Конечно, правящая семья в Казахстане - одна из самых сильных в экономике.

Вопрос: Что происходит на Кавказе?

Ослунд: Все страны Кавказа выглядят очень по-разному. Конечно, главный вопрос - вопрос  безопасности.  В Армении очень много проведено реформ, но когда угрозы стране не устранены, то, конечно, экономические результаты не могут быть особо впечатляющими. Грузия измотана гражданской войной и остается вне конкуренции, как самая коррумпированная страна региона. Как экономика там вообще может работать?

Азербайджан провел намного меньше реформ, чем Грузия и Армения. И, при этом, Азербайджан получил самые большие внешние прямые инвестиции, среди всех государств Кавказа. В некоторые годы иностранные инвестиции достигали 25% ВВП. Это показывает, что иностранные инвесторы очень мало обращают внимания на коррупцию, которая процветает в Азербайджане, на демократию, о которой они вообще не думают, на либерализацию, которой в этой стране не было. Там есть диктатор, который принимает решения, и есть нефть. По-моему, по сравнению с этими гигантскими инвестициями, в экономике Азербайджана совершается очень мало реформ. И я буду очень удивлен, если иностранные инвесторы получат свои деньги обратно. 

Вопрос: Какова ситуация в Молдове?

Ослунд: Молдова одна из наиболее трагических стран из-за того, что она провела очень много реформ и получила очень мало результатов. Я думаю, главная проблема в том, что Молдова более всего экспортирует продовольственных товаров и вин, и не может их экспортировать в Европейский Союз (ЕС), из-за того, что ЕС практически не разрешает ввозить продовольственные товаров. 

Молдова, по-моему, самая большая жертва европейского протекционизма. Как никакая другая страна она страдает от протекционизма. А когда нет возможности развивать экспорт - не развиваются новые бизнесмены, которые хотят развития открытой экономики. И тогда реформы буксуют - и именно это то, что мы видим в Молдове. Экономическая политика там была не столь плохой, как ее результаты.

Я писал, что экономика СССР находится на уровне Бразилии и Мексики. Россия остается на уровне Бразилии, что совсем неплохо. В 60-е годы у Японии и СССР были примерно равные экономики. Так что развитие экономики - вопрос времени.

Вопрос: Как Вы относитесь к вступлению постсоветских государств во Всемирную Торговую Организацию (ВТО)?

Ослунд: Вступление в ВТО будет очень важным вопросом для постсоветских государств - для России, Украины и Казахстана. Роль Международного Валютного Фонда (МВФ) для них практически уже исчерпана, эти страны уже достигли финансовой стабилизации и кредиты МВФ им уже не нужны. Зато нужны международные организации, которые дают внешние нормативы - и ВТО именно такая организация, рядом с которой можно организовать длительные реформы. Россия сейчас считает, что надо изменить, по крайней мере, 55 законов. Надо писать новые законы, и ВТО может помогать и структурировать внутренний процесс реформ в этих странах.

Вопрос: Как стагнация в экономике США может отразиться на странах бывшего СССР?

Ослунд: Я думаю, что она окажет удивительно мало влияния на весь бывший СССР. Первая причина: у России есть сейчас огромный платежный профицит. Он, вероятно, составит 13% в этом году. Это означает, что Россия может профинансировать себя в течение пары лет, на то время. пока будут сохраняться низкие цены на нефть. 

Вторая причина - Россия эти годы сохраняет огромный торговый профицит. Экспорт из других стран СНГ растёт примерно на 30%. Фактически, Россия сейчас является "двигателем" экономического развития других стран СНГ, как достаточно большой и динамичный экспортный рынок. 

Третья причина - лежит на микроуровне. Очень много предприятий в этом регионе совершили реструктуризацию и начали хорошо работать год или два назад. И они сейчас готовы дальше развивать свои рынки, независимо от мировой конъюнктуры. Им будет сложно, но они способны бороться. В Америке, где сложилась тяжелая ситуация с авиаперевозками после 11 сентября, одна авиакомпания SouthWest вообще не сокращает свои рейсы - она снижает свои цены. И  SouthWest быстро берет доли рынка от других авиакомпаний, которые не сокращают цены, но сокращают рейсы и число работников. И SouthWest процветает - потому что их самолеты полные, работники очень довольны и авиакомпания получает прибыль, в то время, когда иные авиакомпании балансируют на грани банкротства. Я думаю, что много предприятий, которые совершили реструктуризацию в бывшем СССР, будут действовать на внешних рынках и на внутреннем рынке приблизительно также, как SouthWest по отношению к иным авиакомпаниям.

Вопрос: Что произойдет со странами бывшего СССР через 10 лет, если они будут развиваться также, как они развиваются сейчас?

Ослунд: Вероятно мы увидим сильные различия между удачными и неудачными странами. Макккензи Глобал Институт предполагал, что Россия сможет добиться 8% среднего экономического роста, если, помимо всего прочего, совершит три главные реформы: сократит дотации предприятиям, уберет бартер и сократит налоги .Россия это сделала - и она получила 8% роста в прошлом году, я не удивлюсь, если она продемонстрирует такой же результат и в этом году. И она будет демонстрировать 6-8% роста в год, если реформы будут продолжаться. Снижение нефтяных цен сейчас очень хорошо для российской экономики - это означает что усилится давление на правительство, чтобы подтолкнуть его к дальнейшему реформированию страны. 

Главная реформа в России сейчас, как и везде в СНГ, судебная реформа, необходимая, чтобы контролировать правоохранительные органы и держать под контролем коррупцию. В России и на Украине вероятно это получится, хотя гарантии этого нет, насчет Казахстана я  сомневаюсь. В следующие годы мы увидим, что некоторые страны СНГ, включая Россию и Украину, будут показывать 6-8% роста, а другие страны, такие, как Белоруссия и Узбекистан, будут иметь очень низкий или даже нулевой рост. 

Вопрос: В чем должны быть заинтересованы бизнесмены этих государств? Есть ли суперзадачи, в которых заинтересован бизнес?

Ослунд: Правопорядок. Чтобы государственные органы действовали по закону, и чтобы можно было победить правительственные органы в честных судах. В области внешней политики необходимо, чтобы рынки оставались открыты настолько, насколько это возможно. 

Вопрос: Некогда был лозунг "догнать и перегнать Америку" - это возможно сейчас? Насколько страны бывшего СССР отстали от Европы или, наоборот, перегнали Латинскую Америку.

Ослунд: Это очень длительная история. В 1988 году я написал статью , где аргументировал, что экономика СССР находится на уровне Бразилии и Мексики. Я думаю, что Россия остается на уровне Бразилии, что совсем неплохо. Но это не совсем европейский уровень. В 60-е годы у Японии и СССР были примерно равные экономики. Так что развитие экономики - вопрос времени. Время может очень многое изменить. 

Важный фактор для России - наличие сильного человеческого капитала. Главное в новой экономике - знание математики и инженерных наук. Компьютерщики и инженеры сейчас в России получают совсем иные возможности, чем 10 лет назад. Их позиции на рынке труда существенно улучшились. Проблема России в том, что в ней слишком много физического капитала - надо убрать достаточно много мусора и плохих предприятий. Ценный человеческий капитал располагается там, где есть хорошее оборудование. Надо уходить от идеи, что все имеющееся оборудование необходимо использовать. 

Второй важный вопрос: инфраструктура. Здесь царит огромная путаница. Почему-то считается, что в России недостаточно развита инфраструктура. Однако исследования Маккензи Глобал Институт показали, что в России вполне достаточно инфраструктуры для имеющегося уровня экономики. 

Мне очень нравится, что Андрей Илларионов показал, что , чем меньше совершается инвестиций в России - тем больший экономический рост достигается. Когда инвестиции небольшие, люди внимательней смотрят на то, как лучше всего использовать имеющиеся средства.

Вопрос: Самая большая загадка для Вас в бывшем СССР? 

Ослунд: Может быть, меня удивляло то, что люди были настолько спокойны, что практически не протестовали, когда им не платили зарплат. С одной стороны, у них было достаточно свободы, чтобы протестовать, но с другой -они этого не сделали. Можно сказать, что на индивидуальном уровне лучше протестовать -те, кто протестовали, обычно получали свои деньги. Но большинство, почему-то, не протестовало.