Харви Сапольски\Harvey M. Sapolsky, профессор Массачусетского Технологического Института\MIT и Ричард Кон\Richard Kohn, в недавнем прошлом - профессор Университета Северной Каролины\University of North Carolina at Chapel Hill размышляют о военном ведомстве США и его значении для американской политики.

Вопрос: Многие считают яростную критику министра обороны США генералами в отставке - беспрецедентным событием для Соединенных Штатов. Это так?

Харви Сапольски\Harvey M. Sapolsky, профессор Массачусетского Технологического Института\MIT, специалист в области безопасности: Я думаю, что многое изменилось. Данную ситуацию можно считать беспрецедентной, но не в общем контексте произошедших изменений в политике США. Сейчас образовалась группа генералов, которые, после окончания службы, нашли себя в роли критиков военной политики  - действуя как в прессе, так и внутри политических кругов.

Ричард Кон\Richard Kohn, в недавнем прошлом - профессор Университета Северной Каролины\University of North Carolina at Chapel Hill, в 1980-е годы - был главным историографом ВВС США: Критические замечания ушедших в отставку генералов не являются беспрецедентным явлением. В США было довольно много случаев, когда бывшие высокопоставленные военные критиковали военную политику или постфактум оправдывали свои действия. Необычно то, что эта небольшая группа людей критикует министерство, в котором они недавно служили, и ту войну, которая продолжается до сих пор. Считается крайне неприличным критиковать Администрацию США, которая еще находится у власти. Также необычно то, что эти претензии высказываются в адрес одного человека, а именно Рамсфелда. По этим причинам ситуация крайне необычна, поэтому ее так активно освещают СМИ.

Вопрос: Некоторые утверждают, что данный инцидент может разрушительно повлиять на отношения военных и гражданских властей в США. Ваш комментарий?

Сапольски: Существуют точки зрения, которые необходимо обнародовать, хотя, по очевидным причинам, офицеры, находящиеся на действительной службе, не имеют возможности этого сделать. В этих случаях отставные офицеры являются тем средством, с помощью которых критические мнения становятся достоянием гласности. Иначе эта информация была бы недоступна. Поэтому я не считаю ужасным, что некоторые отставные офицеры критикуют министра обороны.

Кон: Этот, так называемый, "бунт генералов" может иметь весьма серьезные последствия. Эти действия отравляют отношения между гражданскими чиновниками и военными. Гражданские власти поняли, что им стоит выбирать более лояльных военных командиров, которые во время войны не выйдут в отставку и не станут критиковать их политику. Поэтому генералов и адмиралов будут отбирать не на основе их квалификации, а на основе их политической гибкости. Взаимные подозрения между гражданскими и военными существовали давно. "Бунт генералов" мешает процессу строгого, тщательного и откровенного обмена мнениями, который необходим для выработки хорошей политики и принятия правильных решений.  

Вопрос: Какие факторы влияют на отношения между военными и гражданскими властями в США?

Сапольски: Причина, по которой между военными и гражданскими возникают трения, заключается в том, что военные структуры практически независимы от политики и имеют свои цели и организационные интересы. Политики, однако, создали систему управления и контроля. Они имеют много рычагов влияния - например, назначают старших офицеров, управляют бюджетом и обозначают политический курс. Идти против них в открытую трудно, но есть способы выражения мнений, которые не соответствуют официальным. Отставные офицеры играют именно эту роль - они могут указать на конфликт между службами, который не замечен политиками, они могут обнаружить угрозы. Поэтому я бы назвал отставных генералов - людьми, выражающими критические настроения, которые существуют в различных структурах.

Кон: Гражданские и военные власти живут в разных мирах. Вооруженные силы всегда стремились получить как можно больше независимости. Кто-то удачно проиллюстрировал это следующим образом: "Военные хотели бы сказать гражданской власти: ‘Скажите куда вас надо довести, но дайте нам управлять машиной.'"  

В свою очередь, гражданское руководство желает все знать, для принятия решений ему необходимо оценивать все возможные риски и возможности. Гражданские власти осознают, что способы достижения целей могут повлиять на сами результаты. К тому, гражданские руководители желают получить как можно больше гибкости в деле формирования стратегий, например, вносить изменения в планы операций на полпути. А военные любят прямые и четкие приказы. Они требуют гарантий и хотят быть уверены, что их поддержат в случае неудачи.

В отношениях между гражданскими и военными властями всегда происходят трения. Ситуация осложнилась после Второй Мировой войны, когда не было понятно - какие операции должны производить вооруженные силы и как должны распределяться роли. В эпоху Холодной войны оборонные вопросы и обеспечение национальной безопасности стали крайне важным направлением американской политики - тогда военные попытались взять в свои руки контроль над военным бюджетом и над процессом постановки задач. И, конечно, нельзя забывать о Вьетнамской войне, которая окончательно испортила отношения между гражданскими и военными властями и до сих пор отбрасывает тень на американское общество и политику США.   

Вопрос: Как Вы оцениваете действия Министерства Обороны США под руководством Дональда Рамсфелда?

Сапольски:  Нынешнее министерство напоминает мне министерство времен Макнамары. Мне кажется, что и законы сейчас такие же, как в 1960-е годы. Конечно, правила игры во многом изменились.

Структура Министерства Обороны изначально была очень слабой. Министерство было сформировано сразу после окончания Второй Мировой войны, но постепенно значительно усилилось. К концу 1950-х годов структура, по сути, приобрела нынешнюю форму - министр обороны начал обладать властью и контролем над военными структурами, военными операциями и развитием военных технологий. Традиционно министры обороны США не особо часто пользовались этими рычагами, но Макнамара пользовался, что и повлекло за собой недовольство офицеров. Как это не странно, Рамсфелд, будучи министром обороны в 1970-е годы, не имел трений с военными. Но в данное время он идет по пути Макнамары, что ведет к враждебности военных.

Кон: Для начала стоит понять, что, несмотря на ряд недавно изданных книг, мы точно не знаем всего, что происходит, и не узнаем еще много лет. Я считаю, что нынешний министр обороны крайне осторожный и осмотрительный человек. Он часто очень нерешителен и принимает решения только в последний момент. Это человек, который имеет свои идеи, свою повестку дня, и после того как он на что-то решается, он уже не оглядывается назад. Он также демонстрирует крайнюю неприязнь к военнослужащим и действует соответственно.  Он с презрением относится ко многим своим подчиненным. 

Но если Вы хотите сказать, что Рамсфелд находится в плену своих ранних решений и не желает менять свой курс - то важно заметить, что многие из этих решений принимаются на уровне Белого Дома по политическим причинам. У нас очень упрямый президент, который придерживается определенных идей и считает, что его плохо понимают и недооценивают, особенно в вопросе иракской войны, как раньше недопонимали Гарри Трумэна. Поэтому Рамсфелд лишен возможности смены стратегии и это касается не только Ирака. Стало очевидным, что он, вероятно, уже выработал свой ресурс. Кстати, Рамсфелд дважды пытался подать в отставку.

Вопрос: Одна из задач министра обороны - готовить рекомендации президенту. Как идет процесс выработки оборонной политики США?

Сапольски: У нас существует множество возможностей для обсуждения политического процесса изнутри, до того как он станет политикой. Как правило, любое политическое обсуждение передается для разработки различным внутренним форумам или комитетам. Но в соответствии с законом, министр обороны имеет значительный контроль над процессом обучения вооруженных сил, он также имеет право осуществлять контроль над всеми военными операциями. Таким образом, министр имеет множество рычагов и поэтому, когда он принимает решения, они принимаются внутри Администрации США. Однако, так как американская система власти довольно децентрализована, данные решения вызывают множество дебатов, на которых предлагаются альтернативные решения проблем.

Наша система децентрализована снаружи, но она слишком, на мой взгляд, централизована изнутри. И надо отметить, что с 1986 года военные структуры стали более централизованы - они находятся под управлением Объединенного Комитета Начальников Штабов, и это та сила, с наличием которой Рамсфелду надо мириться. Кроме этого, есть Конгресс, пресса и многочисленные заинтересованные группы, которые все стремятся подвергнуть критике военную политику, даже если это не выгодно им в политическом плане. В США существует множество способов опротестовать принятые решения.

Кон: В каждой Администрации США политика обороны и безопасности формируется немного по- другому, а иногда крайне по-другому, однако существуют общие институты и механизмы. Самым важным игроком, по идее, должен быть Советник Президента США по Национальной Безопасности.  Он интегрирует все рекомендации, которые готовятся разными агентствами, работающими в сфере национальной безопасности, военной политики и обороны. Он также должен привносить разные точки зрения в Совет Национальной Безопасности, в работе которого участвуют министры, разведчики и военные. В любом случае, процесс разработки оборонной политики США должен идти на самом верхнем уровне Белого Дома и возглавляться лично Президентом. Президент должен быть активно вовлечен в этот процесс, он должен отличаться любопытностью и гибкостью ума, умением оценивать ситуацию и прислушиваться к разным точкам зрения. Процесс должен быть интенсивным и хорошо управляемым. На уровне отдельных министерств это иногда получается, а иногда нет. Но главная ответственность лежит на Президенте США.

Вопрос: Кто на Ваш взгляд является самым успешным министром обороны в истории США?

Сапольски:  Я со своими коллегами часто обсуждаю этот вопрос. Макнамара и Рамсфелд пытались стать таковыми, причем все официальные механизмы им в этом потворствовали. Но самыми успешными, на мой взгляд, были те министры, которым удавалось найти общий язык с военными и законодателями. Министром с такой репутацией был Мэлвин Лэйрд. В этом Рамсфелд меня удивляет - он был конгрессменом и работал в Белом Доме. Конгресс является довольно децентрализованным институтом, в котором циркулирует много мнений, а в Белом Доме всегда беспокоятся о мнении общественности. Однако Рамсфелд повел себя так, что к нему многие относятся враждебно.

Я считаю, что это происходит из-за недопонимания событий, которые произошли в 1990-е годы. Для того, что бы понять Рамсфелда, необходимо понять 1990-е годы. Президент Клинтон был слаб в плане военных дел, республиканцы были сильны и конгресс относился доброжелательно к инициативам военных. На мой взгляд, в то время военные вышли из-под политического контроля, но это произошло потому, что республиканцы были сильны в Конгрессе.  Обстоятельства поменялись, когда республиканец Буш стал президентом. После этого началась компания по уменьшению влияния Республиканской партии. Все это, в итоге, привело к тому, что Рамсфелд установил плохие отношения с Конгрессом и военными, которых он считал слишком независимыми. Но военные имели свои организационные интересы, которые прежней Администрацией США не оспаривались.

Кон: Это очень сложный вопрос. Я не знаю, как определить что такое успех в этом деле.  Безусловно, министр обороны должен разбираться в военных делах. Он должен быть гибким и уметь быстро реагировать. Стоит иметь некоторую скромность и силу воли, чтобы делать все возможное при тех ограничениях, с которыми он сталкивается. Министр обороны должен чувствовать огромную ответственность перед американским обществом и иметь уважение к военным.

При определении успеха стоит вспомнить, что эта должность разделяется на две основные части: "министр обороны" и "министр войны". Роберт Макнамара, на мой взгляд, был лучшим министром обороны, но, вероятно, самым неуспешным министром войны. Джеймс Шлезингер, Харольд Браун и Уильям Перри также являлись эффективными министрами обороны, но не когда не видели настоящей войны. С другой стороны, Мелвин Лэйрд был успешным министром войны. Конечно, были и другие успешные и не эффективные министры. 

Вопрос: Каким может стать военное ведомство США в будущем?

Сапольски:  Войны, которые мы сейчас ведем, трудные и изнурительные. Поэтому в данный момент население США испытывает большую симпатию к военным. Демократы, которые обычно выступают с критикой военных, практически ничего не могут сказать. А республиканцы и в будущем будут поддерживать идею увеличения военных расходов для обеспечения безопасности страны. Поэтому я думаю, что военный бюджет США останется большим, а военные обретут независимость, когда Рамсфелд покинет свой пост. Я не думаю, что кто-либо в будущем сможет диктовать им свои условия, так что военные, наверное, даже станут еще сильней, чем раньше.

Я думаю, что в будущем мы, вероятно, не будем воевать одновременно во многих местах, пытаясь сменить плохие правительства , если, конечно, это не будет вызвано атакой на США или чем- то очень специфическим. У нас уже есть печальный опыт такого рода, и я не думаю, что мы опять совершим те же ошибки. 

Наши вооруженные силы в хорошей форме, если говорить об усвоении новейших технологий и вообще о модернизации. Чего пока не произошло - так это сокращения части вооруженных сил, так как новые технологии уже не требует столь большого количества солдат и матросов. Я недавно наткнулся на комментарий одного генерала, который говорил, что вместо нескольких десятков самолетов теперь требуется один. Я не знаю насколько это преувеличено, но смысл в этом есть, так как оружие действительно стало намного точнее и мощнее. Теперь мы можем делать больше с меньшим количеством людей, но в данный момент не происходит сокращения армии именно в тех отраслях, где ее надо сокращать, где технологии могут занять место человека.

Поэтому я хочу в будущем видеть не такую большую армию и не только по вышеописанным причинам, но и потому, что я считаю, что США - безопасная страна. "Аль Каеда" - весьма опасная организация, но ее силы были подорваны после 2001 года. То есть, я считаю, что мы тратим слишком много средств на оборону, но сокращений этих расходов не предвидится по политическим причинам.

Я также считаю, что США должны быть менее активными на международной арене -  фактически, мы делаем работу всего оставшегося мира. На мой взгляд, весь мир должен разделять с нами эту ношу. Остальные государства просто наблюдают за нашими усилиями: вооруженные силы России, Китая, Японии, Германии сидят, смотрят на нас и жалуются.

Кон: Все зависит от того, когда уйдет Рамсфелд. Если, как я предполагаю, он уйдет в течение следующих шести месяцев, то его преемник будет оперировать в совершенно других условиях, чем глава Пентагона, который займет эту должность в январе 2009 года.  

В любом случае, следующий министр обороны столкнется с необходимостью восстановления профессионализма в вооруженных силах. Я считаю, что, в целом, военнослужащие делали все, чтобы действовать профессионально под руководством мистера Рамсфелда. Их ныне часто обвиняют в слишком высокой уступчивости требованиям наглого и часто невосприимчивого к иным мнениям министра обороны, что мне кажется не совсем справедливым обвинением. 

Я не считаю, что высказывания вышедших на пенсию генералов можно назвать "бунтом". Их действия были неправильными и непрофессиональными. Подавляющее большинство служащих и тех, ушедших в отставку, вели себя достойно. Новый министр обороны США должен создать обстановку откровенности, чтобы военные смогли выражать свои претензии и высказываться - при закрытых дверях - в процессе формирования политики. Ему также придется восстановить отношения между Конгрессом и Пентагоном. Рамсфелд почти с самого начала с неуважением относился к законодателям и имел сложные отношения даже с членами своей партии. 

Следующий министр обороны должен будет восстановить доверие американского народа. Ныне существует мнение, что министерство обороны больше не умеет принимать новые решения, что оно придерживается устаревшей идеологии, что слишком много усилий уходит на военную стратегию и оперативные тонкости так называемой "войны с терроризмом", особенно в Ираке и Афганистане. Мне кажется, что нужна какая-то серьезная переоценка Пентагона, которая приветствовалась бы военными. Кроме того, существует ряд проблем в вооруженных силах, за решение которых Пентагон под руководством Рамсфелда никогда не принимался.