Григорий Иоффе\Grigory Ioffe, профессор географии Университета Рэдфорда\Radford University. Автор многих книг и научных исследований о сельском хозяйстве России.

Вопрос: Возможно ли возрождение роли России как "кормилицы" Европы?

Иоффе: Это не только возможно, но Россия уже стала, во всяком случае, в 2002-2005 годы, третьим в мире экспортером зерна. Дело в том, что российский скот в значительной степени извели, а именно он был одним из основных потребителей зерна. В связи с этим образовались довольно большие излишки зерна... Правда в этом году была плохая зима, и излишков, судя по всему, не будет. Но это временное явление.  

Вопрос: Однако при этом в России происходит вымирание деревни...

Иоффе: Вымирание деревни происходит не только в России, а во всех развитых странах.  Демографические процессы, проходящие в сельской местности, примерно единообразные.  Россия, в данном случае, не является исключением. Россия действительно уникальна по своим размерам. Поэтому, если в России есть "медвежий угол", то это настоящий "медвежий угол". Из-за этого поляризация сельского пространства в России более острая, чем в других странах. Участки сельской местности, примыкающие к зонам влияния городов как были в приличном состоянии, так и продолжают быть. И ничто не предвещает их деградации в обозримом будущем. А вот вышеупомянутые "медвежьи углы" действительно находятся весьма в плачевном состоянии. Сельскохозяйственные угодья во многих подобных районах, особенно в Нечерноземье и в части Западной Сибири, будут утрачены. 

Российская проблема заключена не в нехватке земли. Наоборот, земли больше чем достаточно, возможно слишком много. Поэтому, депопуляция села до известных пределов будет продолжаться. Весь вопрос, где она будет продолжаться и как продолжаться. 

Вопрос: Как Вы оцениваете роль государства?

Иоффе: Я не уверен, что достаточно образован, чтобы оценить ее, особенно на данном этапе.  Мне думается, что на протяжении какого-то времени после 1991 года, государство вообще ушло из сельского хозяйства. Оно просто ушло, дав крестьянам возможность делать все, что те захотят. Ведь в СССР на протяжении многих десятилетий селу и сельскохозяйственным производствам выделялись гигантские субсидии: в некоторые годы они составляли до 28% от общего уровня капиталовложений. А потом господдержка уменьшилась до каких-то единичных процентов, притом, что и все остальные государственные инвестиции также были сокращены…

У России ныне дела обстоят намного лучше, прежде всего, благодаря хорошей конъюнктуре на мировом рынке углеводородов. Государство вновь делает инвестиции в эту сферу экономики. Оно пытается защищать российского производителя от конкуренции с иностранцами. Не всегда удачно, но старается способствовать экспорту зерна. И государство опять вернулось к некоторым протекционистским мерам, которые возможно дадут отдачу в некоторых районах, где социальная сфера села не разрушена демографически - возможно, в таких местах, как Ставропольский край и Краснодарский край, Чувашия, в некоторых пригородных зонах Нечерноземья. Я не очень хорошо знаю все тонкости и детали этой политики, чтобы сказать Вам больше.

Вопрос: В России часто используется термин "продовольственная безопасность"...

Иоффе: Я думаю, что это некий политизированный жупел. Утверждается, например, что если импорт продовольствия составляет более 30% от уровня потребления, то это уже небезопасно.  Мне не известны рациональные рассуждения, которые бы действительно дали возможность почувствовать, что вот этот порог в 30% или в 20% имеет какой-то смысл. Это лишь некая ангажированность и политизированность. Есть и другая причина: как и в Европе, в России сельская местность - это вместилище русского духа. Поэтому постоянно проходит оплакивание традиционной деревни. Многие люди сделали себе карьеру подобным образом и продолжают дудеть в ту же дуду. 

Вопрос: Как может отразиться на российском сельском хозяйстве вступление страны во Всемирную Торговую Организацию (ВТО)?

Иоффе: Этот вопрос очень дискуссионный и в чем-то даже таинственный. Дело в том, что многие детали переговоров о вступлении России в ВТО, позиции, которые отстаивают российские переговорщики, не известны даже экспертам. Например, не совсем понятно, каким будет уровень господдержки села. Ведь зачастую западные переговорщики требуют, чтобы  государственная поддержка свелась к минимуму… В российской прессе проскакивали сообщения, что при Советской власти объемы поддержки составляли $60 млн. в год, а ныне эта сумма упала до примерно $1 млн.

Какой уровень дотаций отстаивают российские переговорщики, я не знаю, а это очень существенно, потому что Россия - холодная страна. В США, и особенно в Европейском Союзе, тратится очень много средств на эти цели и вполне естественно, что и российское сельское хозяйство не может жить без этой поддержки. Я не знаю, принесли ли в жертву сельское хозяйство российские переговорщики или они отстаивают его интересы. Если бы я знал, то мог бы более аргументированно ответить...

В принципе, вступление в ВТО может, при определенных условиях, подорвать российское сельское хозяйство. Конечно, останутся зернопроизводители в более плодородных местах, типа уже названных мною Кубани и Ставропольского края. Останутся производители молока в пригородах Москвы, Петербурга и других областных центров. Но значительная часть сельскохозяйственного производства окажется неконкурентноспособной. 

Вопрос: Что бы Вы сделали, если бы были президентом России?

Иоффе: Трудно сказать. Это очень сложная проблема, решение которой искали веками. Я бы, наверное, повернулся лицом к неотвратимому. Дело в том, что сельское хозяйство в целом ряде районов России обречено. Однако это не значит, что люди, которые там продолжают жить и работать, должны быть также приговорены к вымиранию. Социальная поддержка пенсионеров, которые живут в периферийных районах Нечерноземья, должна быть более существенной. 

Тем не менее, не следует противодействовать объективным процессам, к числу которых могут относиться процессы выхода сельскохозяйственных угодий из оборота на достаточно больших площадях. Еще раз повторяю, проблема российского сельского хозяйства не в дефиците земли, а наоборот, в ее избытке. Товарное сельское хозяйство в России ведется в природных и географических условиях, в которых ни одна другая страна не ведет сельское хозяйство, включая Канаду и скандинавские страны. По-видимому, часть сельскохозяйственных территорий - не забывайте и о процессе депопуляции села, которая идет в тех же пространственных контурах - обречена. Это надо открыто признать и, принимая какие-то меры социальной помощи, перестать подпирать капиталовложениями то, что все равно упадет.  

С другой стороны, по всей видимости, в нынешних условиях Россия не может себе позволить тратить слишком много денег на сельскохозяйственный импорт. Возможно, надо договориться о том, до какого уровня можно доводить этот импорт.

Вопрос: Однако до революции 1917 года сельское хозяйство России успешно развивалось...

Иоффе: Это величайшее заблуждение, что при царе-батюшке сельское хозяйство было столь продуктивным. Если сравнить Россию и Западную Европу, то пропорция выхода сельхозпродукции с единицы угодий совершенно не изменилась. Эта статистика не претерпела изменений как в животноводстве, так и в производстве зерновых. 

Да, Россия экспортировала хлеб. Однако, во-первых, уровень внутреннего потребления на душу населения был катастрофически низок, а, во-вторых, Россия развивала свое сельское хозяйство вширь - ведь всегда можно развиваться не за счет интенсификации, а за счет распашки бесконечного количества угодий. В результате, это и создало те проблемы, о которых мы сейчас с Вами говорим. 

Вопрос: Многие говорят о том, что уничтожен русский крестьянин-собственник, из-за чего теряется многовековой опыт ведения хозяйства. Что Вы об этом думаете?

Иоффе: Доля правды, конечно, в этом есть. Мы сейчас можем говорить о действиях новых сельскохозяйственных операторов - конгломератах российских фирм, которые создали свое состояние в каких-то иных сферах бизнеса, а потом пришли в сельское хозяйство. Что касается крестьянского начала, то, к сожалению, не без помощи большевиков, это все уходит в прошлое и не подлежит восстановлению.

Другое дело, что на смену традиционному типу приходит агробизнес. Когда он приходит в традиционную сельскую местность, то выясняется, что есть большая проблема: у менеджеров не получается общаться с местным населением. Например, менеджеры сразу хотят всех уволить за пьянство. Происходит действительно мучительная ломка. Часть людей, которые живут даже иногда в очень плодородных местах, к примеру, в Волгоградской области, живет в страшной нищете и в страшной архаике, которая проявляется и в коммунальной сфере, и в образе мыслей. Поэтому, видимо, эти люди обречены во всех отношениях. Но никогда не бывает полной катастрофы. Если есть потребность в производстве продовольствия, особенно на плодородных землях, то обязательно что-то новое появится. К сожалению, в России все развивается и до сих пор развивалось революционным путем, то есть не получилось плавного замещения одних слоев другими слоями. 

Вопрос: Какие государства являются конкурентами сельского хозяйства России?

Иоффе: США с их курятиной, безусловно, является конкурентом в условиях, когда в России пытаются вернуть к жизни птицефабрики. Традиционными конкурентами являются сельхозпроизводители Европы.

Вопрос: Как Вы относитесь к практике поддержки фермеров, которая процветает в США?

Иоффе: Американская печать называет "вредной" и "социалистической" нынешнюю практику субсидирования сельского хозяйства в США. Это все очень сильно напоминает меры, предпринятые СССР для поднятия Нечерноземья. Естественно, уровень поддержки несколько другой. Но нет абсолютно никаких экономических причин поддерживать этих фермеров, единственная причина - политическая..

Вопрос: Однако подобную политику проводят практически все индустриально развитые страны?

Иоффе: Эта самая не отрегулированная область в мировой торговле. Все цепляются за сельское хозяйство по самым разным причинам. Европейцы декларируют, что сельское хозяйство - источник национальных традиций, то есть не отрасль как таковая, а сельские общества… Французы в открытую говорят, что не потерпят депопуляции значительных пространств, ибо кто будет ухаживать за ландшафтом? То есть, речь идет о непроизводственных целях. 

России, к сожалению, придется смириться с утратой значительных пространств. Фактически уже заброшены примерно 20 млн. гектаров пашни в европейской территории страны. А 20 млн. гектаров это очень много - в Европейском Союзе до его расширения в мае 2004 года было всего 75 млн. гектаров.

Вопрос: С одной стороны, сельское хозяйство идет по пути интенсивного развития, активно используя достижения химии, механики, генной инженерии, а с другой - усиливается процесс возврата к традиционному, "органическому" способу производства. Куда двигается мировое сельское хозяйство?

Иоффе: Вы сами определили два варианта пути. И то и другое происходит и будет происходить в дальнейшем. Кстати, Россия, если уже на то пошло, обладает совершенно уникальными условиями для того, чтобы развивать органическое сельское хозяйство. Это требует достаточно высокого уровня развития инфраструктуры, но условия, объективно, просто изумительные - нигде таких нет. Весь вопрос, кто будет этим заниматься? Не было бы счастья, да несчастье помогло - резко сократились объемы внесения удобрений. С одной стороны, это плохо, потому что истощается земля. С другой стороны, это хорошо, потому что производится существенно более органическая продукция. Конечно, это не совсем органические продукты, но там меньше мутаций, химикатов... 

Вопрос: Где крестьянину жить хорошо?

Иоффе: Естественно, что хорошо жить в тех странах, где вся социально-экономическая система хорошо устоялась. Там, где всё, что написано на бумаге, осуществляется. Речь идет о всем известных странах Западной Европы и Северной Америки. Тут никаких открытий быть не может. Не может же быть так, что одна отрасль материального производства, как вставная челюсть, болтается  в одном укладе, а все остальное - в другом. Сельское хозяйство работает нормально там, где и все остальные сферы материального производства и социальной сферы работают нормально.