Сегодня мы продолжаем разговор об архитектурном облике города, начатый в «Тверской, 13» № 64. Наш собеседник - первый заместитель главного архитектора Москвы, директор Московского научно-исследовательского института типологии, экспериментального проектирования, академик архитектуры Юрий Григорьев.

    - Не только типовое домостроение определяет архитектурный облик столицы…

- Формирование архитектурного облика столицы - это же очень ответственное дело. Мне еще Петр Миронович Машеров, в то время руководитель Белоруссии, - я же в его команде много лет работал, всегда говорил: «Вот нас с тобой не будет, а это все остается после нас. И люди будут судить о нашем времени во многом по градостроительству, качеству архитектуры. Или проклинать тебя будут, или благодарить. Архитектор обязан смотреть на 25 лет вперед - такая у нас специальность.

Может, я и не прав, но в городе стало появляться много домов - высотных палок стеклянных - в нашей Северной столице. С заграничных журналов срисовывается все. Без всякого учета нашей специфики, нашего менталитета, наших традиций. Мода - она и в архитектуре часто начинает переходить в стереотип творческого мышления. Но архитектор обязан думать и о последствиях своего детища, в том числе об экономике эксплуатации.

Вот «Макдональдс» напротив Центрального телеграфа. С архитектором Алексеем Воронцовым мы его проектировали. Но там есть элементы архитектуры, там учтено, что рядом сталинский дом, который должен отражаться в этом стекле. Там с учетом освещения меняется цвет здания в течение дня. Есть пластика, силуэт. Все это было продумано. Но для многих в то время это было неприемлемо, а сейчас другая крайность. Из-за этого колористика города стала темнеть, а ведь наш город всегда назывался белокаменным.

Вот «Сити» - чисто коммерческая архитектура Америки семидесятых годов. Все это результат заигрывания с иностранными зодчими и недооценка наших очень многих талантливых архитекторов; может, и здесь я не прав, но это мое субъективное личное мнение.

    - Может, и не грех нам в чем-то поучиться у иностранных зодчих?

- Поучиться-то не грех, но и тут меру знать надо. Вот вам показательный пример: новая концепция Зарядья, которую предложил Фостер. И пришлось это на общественном совете забраковать, и архитекторы Моспроекта-2 сделали интересный проект застройки, который уже одобрен.

    - Вроде Фостер считается знаменитым архитектором. Что же он для нас-то халтуру сделал?

- Он талантливый человек, но не знает ни истории этой зоны, ни наших традиций.

И, к сожалению, сегодня в Москве это уже тенденция, и ведь сколько талантливых наших архитекторов не привлекается к таким работам. Я убежден, что все наиболее крупные объекты должны определяться через архитектурную конкурсную систему, и победитель должен получить этот заказ.

В то же время, к сожалению, мы нередко сталкиваемся с такими архитекторами, которые не видят окружения, а видят только себя. Если он рисует дом, падающий на человека, он получает кайф. Он удовольствие получает, а люди шарахаются, матом его кроют и возмущаются: кто это позволил и кто это пропустил. Но дом-то уже не снесешь. Поэтому должен быть более жесткий архитектурный отбор, независимо от давления заказчика, через архитектурные советы, через экспертизы, через общественное мнение.

    - Тем не менее нельзя не признать, что за последние годы с архитектурной точки зрения в Москве произошло немало перемен к лучшему…

- За последние 15 лет Москва, конечно, вырвалась из плена архитектурного безличья, бездарности архитектурной, ее облик преобразился в целом. Появилось, с моей точки зрения, много талантливых работ. Но достаточно и посредственных.

Поэтому очень высока ответственность Москомар-хитектуры при отборе проектов - особенно уникальных объектов. Это и очень дорого, и остается на многие годы. Ведь чем больше город, тем должно быть больше разной архитектуры - во вкусовом плане, я имею в виду. Но принципы ансамблевости, человеческого масштаба, пропорции, гармонии, именно градостроительной гармонии, должны соблюдаться.

    - Вернемся к типовому жилью - все-таки основная масса москвичей живет именно в нем…

- Вот сейчас перед вами у меня были заказчик с архитекторами. Кожухово делают. Показывают мне колористику домов, покрашенных в грязно-серо-синий цвет. Двадцатидвухэтажные башни. Говорят: «Нам нравится». Так у них надо дипломы отнимать. Ведь жилая среда должна быть теплая, уютная, светлая. С сочными цветными вставочками.

Но вот тут завернул, и уже к вечеру звонок: «В чем дело, ты срываешь план», от тех, которых качество архитектуры совершенно не интересует, что дальше будет, что остается это на многие годы. Каждый день приходится с этим бороться. Помните, у Эренбурга: «Уровень нашей культуры что-то стал резко отставать от уровня нашего образования».

    - Много у вас работы. Не тяжело - одновременно на двух должностях?

- Вот мне все-таки 75 лет стукнет, а моя специальность и место работы обязывают не расслабляться, начинаю в 9 и заканчиваю в 9 каждый день. Но, может быть, потому я еще конкурентоспособный и работоспособный, что очень люблю свою работу. Этим объясняю, прежде всего. Я - фанатик своего дела. Если меня сюда пригласили, я должен оправдывать доверие к себе результатами своего творчества, своей повседневной деятельности.

    - Что, с вашей точки зрения, является самым важным для того, кто определяет архитектурный облик города?

- Этим должен заниматься градостроитель, а не штучник-архитектор.

    - Как за последние годы изменился корпус московских архитекторов?

- Отбор стал более естественным. Но в то же время мы сталкиваемся повседневно с халтурой. Особенно состряпанной всякими мелкими частными проектными организациями. У них смежников нет, слабые специалисты. Он фасадик нарисовал, задурил голову заказчику, который в этом ничего не понимает, тот ему деньги заплатил. А что дальше?

Несут к нам. А мы говорим: «Простите, так здесь надо 5 этажей, а не 20», а на архитектуру стыдно смотреть. Постоянно с этим сталкиваемся. Это объясняется тем, что заказчики стараются сэкономить на проектировании и ищут, кто дешевле сделает проект.

    - Но крупные-то домостроительные комбинаты сотрудничают с солидными фирмами?

- Если раньше они были врагами архитекторов, то сейчас они с нами сотрудничают, работают вместе. Создать тесное сотрудничество было очень тяжело, но это было необходимо. Я считаю это своим достижением - психологическим. Наверное, просто они почувствовали во мне специалиста, который хочет сделать что-то новое и лучшее. И им ведь тоже нужна конкурентоспособность в условиях рынка жилья.

    - Что нового и интересного вы им сегодня можете предложить?

- Тут же ведь не только архитектура, тут и экономика, новые конструкции, новые инженерные системы. И наш институт отличается от других тем, что мы комплексно работаем не только с домостроителями. Мы работаем со всей строительной промышленностью.

Вот недавно мы Юрию Михайловичу Лужкову предложили новые более комфортабельные типы санузлов для домов массового строительства. Сделали макеты, показали ему. В целом было одобрено, но теперь же их надо внедрять в проекты, а заказа так и нет. В том же туалете, чуть-чуть увеличив на 10 сантиметров ширину помещения, вы можете уже поставить рукомойничек.

Любой дом же состоит из деталей. В жилье-то каждый сантиметр надо вымерять, например, где лучше всего лоджию делать остекленную? Да лучше всего - для хозяйки - при кухне. Самое удобное для нее место.

    - Как вы относитесь к высотному строительству?

- В большом городе это неизбежно из-за дефицита земли. Но думать надо о всех функциях. Ведь в нашей стране не думали о стоимости и экономике эксплуатации. И сегодня, к сожалению, эта инерция наблюдается. Ведь чем выше дом, тем он дороже в эксплуатации. Все же по вертикали. А случись что, что в нем будете делать? Все это надо тщательно анализировать при создании проекта, с учетом новой нормативной базы, потому что экономика пока осталась та же самая. Экономика стоимости одного квадратного метра общей площади. И чем больше я квадратных метров на одном фундаменте поставлю, тем строителю и заказчику выгоднее. Вот такие парадоксы.

    - Вы давний враг норм по инсоляции. Но как же без солнечного света-то?

- Нигде нет понятия инсоляции давно уже. Ну, где-то там у скандинавов, где-то полчаса, по-моему, осталось. А что такое инсоляция?

Это примерно два часа непрерывного солнечного облучения через открытое окно в марте-феврале. С появлением евроокон - двухкамерных, трехкамерных - ни о какой инсоляции уже речи давно и быть не может даже. Ее нет - этой инсоляции.

Но наша санитарная инспекция все равно эту советскую норму держит, и никаких. И чем дом выше, тем больше из-за этого приходится терять дорогостоящей земли.

Сколько мы ни говорили, сколько мы ни писали, санинспекция пальцем не двинула, чтобы отменить эту устаревшую норму.

Тем временем можно было бы делать низкоэтажную ковровую застройку с той же высокой плотностью, что и дома повышенной этажности.

    - А можете вы похвастаться конкретными примерами инновационных разработок?

- Могу. До недавнего времени внешние стены - они же, как промокашки, однослойные были. Поэтому их облицовывали керамической плиткой, чтобы они не промокали. Эта плитка падала на головы трудящихся. Посмотрите на эти страшные дома с полуобсыпанными фасадами.

Мы добились, чтобы делались трехслойные панели. Это стоило очень больших усилий и трудов. Потому что надо менять оснастку, надо еще что-то...

Мы сэкономили только на этом и на евростолярке 30 процентов энергоресурсов из расчета на один квадратный метр. Посчитайте, сколько мы сэкономили энергоресурсов в масштабе города. За это государственную премию давать надо, но нам спасибо даже никто не сказал. Сейчас везде идут только трехслойные панели, везде только евроокна, и мы, специалисты - проектировщики и домостроители, еще раз доказали преимущества тесного творческого сотрудничества.

А с окнами сколько бороться приходилось? Когда домостроительные комбинаты закупали за границей, не посоветовавшись со специалистами. У нас зима, замерзает это все…

А я всем объясняю, что в нашем климате нужна обязательно форточка. Маленькая деталь. Потому что форточка - она наверху. Батарея успевает нагревать воздух в помещении. Такая маленькая деталь. «Зачем эта форточка? Лишний элемент. Стоимость»...

Я помню, когда заставили все-таки стеклить лоджии и балконы - крику было, что это удорожание. 2 процента удорожания, но зато люди получали готовое и за это платили с удовольствием - не надо было самим возиться. И архитектуру спасали.

    - Так была или нет революция в московской архитектуре и строительстве?

- Посмотрите: Марьинский парк, Южное Бутово… Все-таки это небо и земля по сравнению с более старыми микрорайонами. Там есть разнообразие, появляются ансамбли. То есть все-таки мы революцию сделали, сумели сделать революцию в московском строительстве и московской архитектуре, но нельзя же останавливаться на достигнутом, иначе снова скатимся в «типовуху». Уже пора делать новые типы домов на индивидуальной основе.

    - Город - это не только жилье. И даже не только дома. Это еще и памятники…

- Люблю работать над памятниками. У меня в Москве целый ряд памятников. Я отвечаю за архитектурно-художественную часть.

Когда я работал над памятником Жукову, то полностью переругался с покойным очень талантливым скульптором Клыковым, но он первый раз в жизни лепил лошадь. Я, кстати, Жукова предлагал поставить на Поклонной горе на верху лестницы - классический прием, и там он бы смотрелся лучше.

    - Какие из своих работ вы отметили бы сами?

- Мне неудобно это делать, пусть оценивают другие.

    - Вернемся к вечной теме - к жилью…

- Естественно, я постоянно работаю над темой жилья. За последние 10 лет это моя самая любимая тема - одна из самых благороднейших и самых неблагодарных. Потому что проектная оплата очень низкая - у нас ведь любят экономить на людях.

Ведь парадокс: везде за рубежом городской заказ - это самый выгодный и самый стабильный заказ. В Москве - это самый невыгодный заказ. Потому что на него наложен понижающий коэффициент - 0,6 процента.

А давайте разберемся, за что и почему? Когда я сюда пришел, это предприятие называлось институтом типового проектирования. Я поменял название, чтобы не пахло «типовухой».

Теперь он называется Научно-исследовательским и проектным институтом типологии, экспериментального проектирования. Мы делаем не типовой, а экспериментальный проект, вместе со строителями его проверяем в натуре и только потом запускаем в тираж.

Но любой проект, который идет в тираж, должен быть в 20 раз больше проверен потому, что в большом тираже одна ошибка будет повторяться многократно. Значит, за это платить надо. А нам - 0,6 понижающий коэффициент, потому что это городской заказ, а это сокращение времени на проектирование. Чем меньше стоимость, тем меньше времени на проектирование.

Тем труднее мне затянуть хороших архитекторов на эту работу. Зачем ему бесплатно работать-то, правильно? Он пойдет вон и коттедж для богатеньких сделает, получит оплату - надолго хватит ему. А здесь надо вкалывать с учетом до предела сокращенных сроков исполнения, зачастую без исходных, необходимых для проектирования данных, с постоянной задержкой от заказчика оплатой за выполнение работы, с сопровождением чрезмерного количества контролеров-погоняльщиков.

То есть трудно проектировщиков хороших сюда затянуть. Хотя в прошлом году только 75 молодых специалистов сюда мы приняли. Коллектив института стабильный и высококвалифицированный.

Но это институт экспериментального проектирования. И 100 человек науки надо обеспечивать заказчиками. Наука сейчас стала получать приличную зарплату.

Потому что мы уже на бюджетные деньги давно не надеемся, сами ищем заказы, сами доказываем, что это нужно строителям. Это же прикладная наука, она не фундаментальная. И воспитываем тех же наших строителей, что нужна наука для продвижения вперед, а не топтания годами на одном и том же. Те же нормативы требуют постоянного мониторинга.

А это почему-то мало кого интересует, нужна она или не нужна.

    - Архитектура воспринимается визуально. Это значит, что важны не только формы и объемы, но и цвет…

- Колористика - очень тонкое профессиональное дело. Ею можно украсить, а можно изуродовать. Но это авторское право. Когда архитектор ставит дом, он должен посмотреть - что справа, что слева, насколько органично все это туда вписывается, будет даже разной современной архитектуры, но в ансамблевую масштабность и колористику я должен попасть.

    - Как вы считаете, новая гостиница на месте снесенного «Интуриста» «попала в масштабность»?

- Слава Богу, убрал эту страшную коробку черную на фоне Кремля. Взяли вот эту тему «Националя» и использовали в новом здании. Все получилось, но по-моему тяжелая впереди ротонда с навесами в какой-то степени снизила общее впечатление.

Или вон возьмите великолепный ЦУМ архитектора Клейна. И вдруг со стороны Неглинной появился в ионических колоннах совершенно другой стиль. Абсолютно не увязано с Клейном, а ведь это должен быть единый комплекс.

    - Недавно в Эстонии активно занялись перемещением памятников. Как вы относитесь к такого рода практике?

- Когда смотрю на свалку скульптур за Домом художника на набережной, становится неприятно за конъюнктурность политиков. Нигде же в мире, кроме Эстонии, ничего подобного нет. Это же составная часть истории города.

Тому же Дзержинскому - великолепный памятник был, между прочим. С точки зрения архитектуры и с точки зрения градостроительной организации. Он композиционно держал всю площадь.

    - Его отсутствие на Лубянке ничем компенсировать нельзя? Там «Наутилус» появился…

- Мне кажется, что все-таки стиль архитектуры Лубянки надо было соблюдать.

    - Представители общественности часто упрекают московских архитекторов в том, что в столице слишком много «башенок»…

- Ну вот я - автор «Золотых ключей» на Минской улице и делал как бы замок. Там сзади речку с очистителем восстановил, сделал водопады, церквушку, рельеф весь разыграл и так далее.

Как на меня набросились тут все эти авангардисты: «Долой башенки. Григорьев везде пропагандирует башенки».

Историческая Москва состояла из башенок, кстати. Церквушек всяких и так далее. Она благодаря этому силуэт имела очень активный и впечатляющий, а не плоскомордье стекляшек. А посмотрите на сталинские высотки с активнейшим силуэтом. Они держат облик центральной части Москвы!

    - А теперь давайте о транспорте. Это не менее увлекательно…

- Последний в мое время выполненный генеральный план Минска - это первый генплан, который получил премию Совета министров СССР. Прежде всего, обращали внимание на перспективное решение транспортных проблем. Минск по своей планировке очень похож на Москву. После войны его восстанавливали московские архитекторы. Причем очень талантливые: Барщ, Семенов, Парусников и др. Тогда уже они заложили основные широкие магистрали вместо провинциальных узких улочек. И уже при мне были пробиты несколько хордовых, дублеров прямых магистралей, проходящих через центр города.

В Москве прозевали строительство хордовых. В семидесятых годах это еще можно было сделать.

Почему все сейчас едут через центр? Люди стараются по прямой проскакивать, кратчайшим путем. И все это концентрируется, фокусируется в центре города. Хордовые сняли бы с него эту дикую перегрузку.

Теперь хордовые сделать по живому телу, по застройке намного трудней и дороже. Третье кольцо - и то с какими муками делали. В ходе чубайсовской «прихватизации» вся прилегающая зона, по которой оно прошло, была распродана. И потом город вынужден был выкупать землю уже совсем за другие деньги.

    - Значит, придется реконструировать существующие магистрали…

- Например, Ленинградский проспект срочно реконструируют. И вот эту мертвую зону зеленую посредине, к которой не подойдешь… Ведь должно быть так: вот дома стоят, вот перед ним должна быть зеленая полоса, потом -тротуар, потом - крупная зеленая полоса защитная с деревьями, потом - технический тротуар и потом - проезжая часть. Здесь же - все наоборот: узенький тротуар, вас обрызгивают грязью машины, а в середине - как на Бульварном кольце деревья… Поэтому сейчас все это переделывается в соответствии с проектами.

И, наконец, развязки. Я помню, в 1986 году я руководству города предлагал сделать под Пушкинской площадью прокол Бульварного кольца под Тверской. Тогда можно было это проще сделать. А потом сделали выходы из «Чеховской», но теперь все равно необходимо кардинально реконструировать транспортную систему и в зоне Пушкинской, и в зоне Белорусского вокзала.

    - На Третьем кольце развязки тоже оставляют желать лучшего…

- Мне кажется, что думать по экономике надо не с точки зрения сегодняшнего дня, а с точки зрения - а что дальше-то? Что, завтра уже снова надо ломать и переделывать?

    - Это называется экономикой эксплуатации…

- Да, это называется экономикой эксплуатации. В суженных зонах заезда в тоннель на 3-м кольце постоянно пробки - «сэкономили»? И вот вернемся к жилью. Для меня экономика эксплуатации жилья - один из важнейших вопросов.

Сколько времени мы пробивали счетчики? На воду, на тепло, на электричество, на все прочее. Везде за рубежом стоят такие счетчики, и жилец сам регулирует оплату за эти услуги.

А мы ж ее льем без всяких ограничений. Потом кричим: «У нас воды нет»!

    - Кстати, о воде, я уже говорил, что в Москве половина речек и ручьев закатана в коллекторы, и надо это реабилитировать, восстанавливать природную среду. Чем больше город, тем должно быть больше в нем водно-зеленых пространств.

- В Минске через весь город проходит водно-зеленая система. Поэтому город очень чистый. И я не разрешал ничего строить по берегам. За счет гидротехнической оборотной системы, за счет рельефа каждый жилой район имеет свое большое водное пространство и парк.

Я, когда начинал тут работать, никак не мог понять, что за железки в микрорайонах стоят. Это, говорят, магазины, объекты соцкультбыта и так далее. Почему их нельзя было собрать в одно место и сделать архитектуру общественно-торгового центра, с пешеходной улицей - для людей, как украшение микрорайона?

    - То есть в вашей голове - по-прежнему масса нереализованных идей?

- Много идей в голове, которые еще из-за живучего менталитета позавчерашнего дня очень трудно пробивать. Но и сделано немало. И здесь, конечно, во многом я должен быть благодарен Лужкову и Ресину.

    - Если так тяжело бремя заместителя, то что же выпало на долю главного архитектора столицы?

- Должность эта - очень тяжелая и ответственная. И необходимы сила воли и характер - в сочетании с высоким уровнем квалификации, конечно. И умением заставить реализовать те идеи, которые у тебя есть. Это очень сложно.

Главный архитектор Москвы, прежде всего, отвечает за градостроительное развитие города и его архитектурный облик в целом. Но на него почему-то навешиваются мелочные текущие вопросы, в том числе он зачастую вынужден решать те вопросы, которые должен решать заказчик, строитель и др.

Александр Викторович Кузьмин отвечает всем этим критериям. Он прекрасный градостроитель, и ему надо помогать в его деятельности.

Меня еще Машеров учил: «Вот со мной или с другими ты должен найти такие пути или такой язык. Не ты моим союзником стал, а я чтобы твоим союзником стал. Человек, который имеет право принимать окончательное решение, - я должен быть твоим союзником. Но ты должен доказательно меня сделать своим союзником». Вот философия какая. Я лично придерживаюсь такой философии.

    - И под конец - о регалиях…

- Я бы их все на молодость поменял, но остается только говорить: «Мои года - мое богатство».

Тверская,13