Мы решили выяснить точку зрения власти законодательной на эту проблему и попросили ответить на наши вопросы депутата Московской городской думы, сопредседателя Комиссии МГД и правительства Москвы по нормативной базе перспективного развития и градостроительства города, координатора деятельности МГД по охране исторического наследия Михаила Москвина-Тарханова.
— Вы координируете деятельность Мосгордумы по охране исторического наследия. В чем конкретно выражается работа Думы и лично ваша в этом направлении?
— Во-первых, следует сказать о наших основных полномочиях — законодательных. Все остальные: например, контроль за исполнением законодательства и представление интересов граждан в органах исполнительной власти — представительские и консультативные функции. При этом надо учитывать, что у нас реализуется американская система взаимоотношений исполнительной и законодательной власти — система «сильный мэр — слабый совет».
Конкретно в сфере охраны памятников есть два базовых московских закона. У одного из них — закона об охране объектов исторического наследия — интересная история. Был когда-то советский закон об охране памятников, он устарел, и в Госдуме началось обсуждение нового закона, которое длилось очень долго. Мы ждали принятия федерального закона, поняли, что не дождемся, написали свой, а потом передали наработки в Госдуму, чтобы их можно было использовать в качестве модели и вспомогательного материала. Потом федеральный закон был принят, а в Мосгордуму внесен проект московского закона, с тем чтобы привести закон в соответствие с уже принятым федеральным. То есть нам сейчас надо сделать новый вариант своего закона.
Второй закон — об охраняемых исторических территориях — принят совсем недавно. Эти два закона и образуют всю линию охраны памятников.
Но хорошие законы часто «портятся» при принятии конкретных решений. К сожалению, несмотря на то что наше общество постепенно становится более законопослушным, часто действует принцип «если нельзя, но очень хочется, то можно». Есть случаи явного нарушения законодательства: не было уведомления граждан о строительстве, не проведены геологоизыскательские работы, нарушена историко-культурная среда. В таких случаях я направляю письмо в органы исполнительной власти, чтобы они провели контрольные работы, и, если факты нарушения закона подтверждаются, виновные несут наказание. За этим строго следят структуры комплекса Владимира Ресина.
— На сегодняшний день существует немало различных организаций, занимающихся охраной памятников. Зачастую их роль, функции и полномочия трудно определить. Не могли бы вы пояснить, кто чем занимается и за что отвечает?
— Охраной памятников у нас занимается единственная государственная организация — Главное управление охраны памятников города Москвы во главе с заместителем главного архитектора столицы Владимиром Соколовским. Все остальные организации — общественные.
— Разгоревшийся между культурной общественностью и властью конфликт по поводу охраны памятников набирает обороты. Какая из двух позиций вам ближе, на чьей вы стороне?
— На мой взгляд, ситуация такова: у Юрия Лужкова — последний срок на посту мэра, возникает вопрос преемственности власти. Что будет дальше в Москве? Приплывет ли к нам «варяг», или в Москве опять будет «свой» градоначальник? За это идет борьба. «Чем взять Москву?» — думают наши противники. Невыплатой пенсий — нельзя, зарплатой бюджетникам и безработицей — нельзя, невыплатой пособий — нельзя. Поэтому приходится искать болезни не от недостатка, а от избытка. Оппоненты Лужкова сделали ставку на архитектуру, строительство и вопросы, связанные с экологией. Но выяснилось, что экология — неперспективное направление. Все понимают, что это объективная вещь, нельзя «подуть», чтобы разогнать дым от машин. Поэтому «полем битвы» стала архитектура, градостроительство и охрана исторического наследия. Поднявшаяся вокруг этого шумиха не случайна, это все инспирируется, организуется извне. Еще недавно все восхищались, какая Москва стала чистая, красивая, сколько памятников отреставрировано. И вдруг все в одночасье стало плохо. Понятно, что это результат определенной пропаганды. Еще Геббельс говорил, что если ложь повторить тысячекратно, то она станет правдой.
В действительности все обстоит совсем не так, как нам пытаются это преподнести. Например, наибольший шум сейчас поднят вокруг судьбы трех объектов — Манежа, гостиницы «Москва» и Военторга. Но давайте посмотрим на них внимательно.
Манеж — это памятник, известное здание, построенное знаменитым испанским инженером Бетанкуром. Это единственное его произведение в Москве, при строительстве которого применено уникальное инженерное решение. Фасады здания спроектированы не менее знаменитым архитектором Бове. Плюс к культурной ценности здание еще и историческое. В том, что это памятник, сомнений нет, но его никто и не разрушал — он частично сгорел и будет восстановлен.
Военторг был построен в 1912 году, переделан в сталинское время, потеряв при этом многие элементы своей ценности, да и ценности особенной он не имел, хотя его можно назвать хорошим московским зданием.
— Но искусствоведы придерживаются другого мнения на этот счет и причисляют Военторг к разряду памятников.
— Когда искусствоведы говорят такое — мне стыдно за этих искусствоведов, которые получили высшее образование, защитили диссертации и прекрасно знают, что такое творения Микеланджело, Донателло, Бармы и Постника, кто такой был Дионисий, Бове, Бетанкур, и которые в этот же ряд ставят обычный доходный магазинного типа дом 1912 года. Да, он неплохой, и, если бы его можно было сохранить, его стоило бы сохранить. Но бороться за него не имеет смысла.
Наконец, к этому списку добавляется просто чудовище — гостиница «Москва», которая была возведена на месте знаменитого Охотного ряда, где располагались известные исторические памятники — дворец князя Гагарина, старинные белокаменные палаты, трактир Тестова и др. Все это было снесено, на этом месте выстроено безобразное здание, которое мне еще в детстве показывали как пример ужаса и вандализма. Для меня праздник, что ее сносят.
— Но ведь гостиницу «Москва» будут восстанавливать в первоначальном виде.
— Я лично против этого и считаю, что восстанавливать это здание в прежнем виде не надо. В нем нет ничего ценного. Это такое же убожество, как «Интурист», как гостиница «Минск», как Калининский проспект. Это серия уродов. Ставить «Москву» в один ряд с Манежем — подтасовка, ложь, «наперсточничество», это недостойно искусствоведа.
Другой факт: деятели культуры обвиняют власти в том, что сейчас все до предела коммерциализовано. И тут же директор Государственного института искусствознания Алексей Комеч предлагает сделать еще более выгодными условия для инвесторов — тогда, дескать, памятники будут лучше сохраняться. Может, это и неплохо, но вчера я шел по Козицкому переулку мимо Института искусствознания, который расположен в здании, являющемся настоящим памятником. Содержится он плохо. То же самое и с домом Телешова, где располагался ВООПИиК. Но, господа, если вы не можете содержать свое здание — так и отдайте его в частные руки, а себе постройте новое в другом районе. Что могут охранять люди, которые не в состоянии содержать в порядке свой собственный дом?
— Но если, по вашему мнению, выступления искусствоведов просто кем-то спровоцированы, то какой это имеет смысл? Зачем выступать против московского мэра, если его срок и так подходит к концу?
— Сейчас идет колоссальная борьба за памятники. В Госдуме ведется активное обсуждение этого вопроса. При этом мы встречаемся на комиссии Госдумы по культуре и предлагаем разделить памятники Москвы между федералами и городом, принять специальный закон. Представители Министерства культуры с этим согласны. А вот Минэкономразвития считает, что еще в 1991 году Верховный Совет все разделил и все памятники находятся в федеральной собственности. Около тысячи московских памятников требуют отдать. Когда мы спрашиваем, зачем забирать памятники, если на их содержание нет средств, нам отвечают, что их продадут в частные руки. Но продать можно не более 20%. Остальные — церкви, некрополи, археологические раритеты, монументы — просто никто не купит. Нельзя забывать и о том, что продать даже востребованный на первый взгляд памятник тяжело. За каждым из них тянется целая система обременений — указаний, что можно делать с этим зданием и что — нельзя. Некоторые специалисты Минэкономразвития спокойно высказали пожелание снять все эти обременения. Но ведь это означает неминуемый снос или полную реконструкцию!
Вообще политика федеральных чиновников в отношении памятников весьма сомнительна. Вы посмотрите, в каком состоянии находится Калининград — разрушаются старинные замки, сносятся фольварки, приходят в упадок усадьбы. Погибают памятники в Поволжье, во Пскове, в Астрахани и в других городах. А в Москве идет работа. Конечно, и здесь не все идеально. Но чтобы представить себе ситуацию более наглядно, вспомните миф об Одиссее. У него, когда он плыл из Трои, был выбор между двумя чудовищами — драконом Сциллой, которая сожрала несколько его спутников, и спрутом-водоворотом Харибдой, которая погубила бы всех до единого. Так вот наша коммерциализация — это Сцилла. При недобросовестном отношении, при нарушении законодательства мы утрачиваем некоторые памятники. Но лишь некоторые! Федеральная бесхозяйственность — это Харибда, где погибнет архитектурное и историческое богатство русской провинции, если срочно не принять меры.
Я не сомневаюсь, что А. Комеч и другие деятели культуры выступают искренне. Но я очень жалею, что никто из них не присутствовал на заседании рабочей группы комиссии Госдумы, на котором шел разговор о собственности на памятники.
— Что же, на ваш взгляд, надо делать, чтобы сохранить памятники? Запретить их приватизацию?
— Нет. Я считаю, что приватизация — это инструмент. Потери памятников неизбежны: они горят, разрушаются и т. п. Поэтому первая задача — минимизировать потери. Во-вторых, памятники надо использовать. У нас не город-кладбище. Надо, чтобы памятники жили: чтобы там располагались музеи, выставки, жилье, представительские офисы и т. д. Надо обеспечить доступность этих зданий. От памятника мало проку, если он стоит за колючей проволокой и туда нельзя войти.
Чтобы все это реализовать, существуют различные экономические механизмы. Нельзя музей полностью поставить на самообеспечение, его здание должно быть государственным и содержаться за счет государства. Особняк можно продать в частные руки, наложив на него охранные обязательства. Ведь он изначально предназначен для жизни. И когда там появляются новые жильцы — они используют уже готовую планировку, им не надо ничего разрушать, только поддерживать здание в нормальном состоянии и жить в красоте. Для сложных объектов с другими функциями возможна только аренда: если отдать его в частные руки, непонятно, как постоянно контролировать использование такого сложного объекта.
Я должен сказать, что Москва сохраняет свои памятники даже лучше многих европейских столиц. В том же Берлине ситуация гораздо хуже. Если вы поднимитесь на Рейхстаг, вы удивитесь, каким куполом он накрыт — огромный, несуразный стеклянный колпак с какими-то цветными, зеленоватыми вкраплениями «надет» на здание середины XIX века. Бранденбургские ворота совершенно теряются на фоне возвышающегося рядом огромного современного здания банка. Не лучше ситуация и в Лондоне. Тауэр кажется маленькой игрушкой, прилепленной к гигантскому зданию американского посольства, а в бок Трафальгарской площади «вбита» ужасная мутная «стекляшка» канадского посольства. В то же время хорошо сохраняются памятники в Вене, Вашингтоне — на лучших образцах нам надо учиться.

«Нам мешает ощущение, что раньше в России всегда все было хорошо, что строили тогда замечательно. На самом деле строили зачастую просто ужасно».
Когда я только начинал заниматься охраной памятников, просил совета у зарубежных специалистов. И они сказали, что самое главное — научиться отличать старый дом от памятника. Потому что старый дом надо сносить без всякой пощады, а памятник сохранять неукоснительно. Это важнейшее, непреложное правило. Старый дом не подлежит сохранению, и никакие требования, просьбы, разговоры о том, что «домик миленький», не должны на вас действовать. Есть три критерия, по которым можно отнести дом к разряду памятников. Это древность, историко-культурное значение (если здесь произошло какое-то историческое событие) и архитектурная уникальность. Поэтому, когда возникают разговоры о том, что нельзя сносить «Детский мир» — достаточно оценить его по этим критериям, и доводы его защитников рассыплются, как карточный домик. Если у вас ностальгия, потому что вы когда-то там мишку дочке покупали, — это не может быть основанием для сохранения здания. Именно такая жесткость подхода и обеспечивает защиту памятников.
— Хотелось бы узнать ваш взгляд на проблему подлинности архитектурных шедевров и замены их «новоделами». Ведь существуют общепринятые основные критерии подлинности архитектурных раритетов: сохранность материала и формы, первоначального дизайна, техники исполнения и окружения памятника. У нас об этом, похоже, никто и не вспоминает...
— Представьте себе такую ситуацию: стояли три маленьких домика в Столешниковом переулке, страшные, полуразрушенные. Из-за подтопления в переулке провалилась земля, фундамент просел и домик обрушился. Когда он обрушился, стала видна его конструкция. Оказалось, там вообще не было фундамента, дом был поставлен на старые пути от конки. Внутри его конструкции были самые разные: в центре стоял бетонный столб, на него были надеты железные перекладины. Это был просто курятник, такие дома не подлежат сохранению и реставрации.
Нам мешает ощущение, что раньше в России всегда все было хорошо, что строили тогда замечательно. На самом деле строили зачастую просто ужасно. Например, церкви в Коломенском, построенные итальянскими мастерами, сделаны очень добротно, а стоящие рядом строения Государева двора, сооруженные нашими мастерами в XVII веке, строились уже не без «халтуры».
Далее. После пожара 1812 года город начал очень интенсивно отстраиваться. В спешке качественно делали только фасады, сами же здания строились зачастую наспех. Вообще резкое ухудшение качества строительства в Москве началось с того периода, когда Петр I для того, чтобы возводить Петербург, запретил каменное строительство в Москве и всех мастеров отправили в новую столицу. Это был первый серьезный удар по московскому зодчеству. При Екатерине Великой наступило улучшение, затем — пожар и наспех восстанавливаемый город. Мягкий камень, плохой «мячковский» кирпич, скверные фундаменты. Вновь начали хорошо строить лишь в конце XIX века, когда начался русский капитализм. Большинство зданий в стиле «модерн» — прекрасного качества.
— Во время одной из дискуссий по поводу охраны памятников речь зашла о необходимости сноса современных «шедевров», уродующих облик города. Например, почему надо было сносить Военторг, вместо того чтобы снести Новый Арбат?
— Все очень просто — Новому Арбату еще не пришел срок износа. Как только нормативный срок износа этих зданий наступит — они должны быть снесены. Сохранять их никто не собирается, это не памятники.
Кстати, я всегда задавался вопросом: кто у нас охраняет памятники? Оказалось, что большая часть этих людей, начиная с Гиляровского, — не москвичи. В основном это те, кто приехал учиться в Москву из провинции, увидел этот город и воспринял его как город-праздник, город-мечту. Они его и охраняют. Я вырос в Москве, наша семья живет здесь с первой половины XVIII века. Моим родственникам принадлежала та земля, где сейчас — гостиница «Националь», гостиница «Россия», улица Варварка.
Я помню, какой грязной и неприглядной была Москва, как много в ней было страшного и уродливого. И мне радостно, когда облик города на глазах меняется к лучшему.
— Тогда возникает вопрос о реституции.
— Никакой реституции! Это кровь и война. В этом вопросе нам не надо ориентироваться на другие государства, у нас иная ситуация. СССР в свое время не признал себя правопреемником Российской империи, на Генуэзской конференции его утвердили как новую державу. Никакие внутренние и международные обязательства не связывали Советский Союз с царской Россией. Россия сегодняшняя является правопреемником СССР, а не Российской империи. У последней правопреемников нет, это государство — уже принадлежность истории. Никакого закона о реституции внутри страны у нас не было и быть не может.
— Давайте подведем некий итог нашей беседы: какова сейчас в Москве реальная ситуация с охраной памятников? Надо ли здесь что-то менять, или на самом деле все обстоит благополучно?
— Никакой катастрофы нет. Надо научиться соблюдать законы. Законодательство у нас в этой сфере вполне адекватное, соответствующее мировому уровню. Но у нашего человека необыкновенный талант везде находить лазейки, пытаться каким-то образом «проскочить». Могу привести наглядный пример из жизни. Человек держит свой мотоцикл в сарае, просто договорился об этом с дворником. Рядом начинается строительство крупного банка. Владелец мотоцикла бежит к своим знакомым из Минкультуры, они принимают сарай на учет и берут под охрану как часть уникального усадебного комплекса. В результате на два с половиной года останавливается строительство банка. Убытки при этом наносятся колоссальные. Лишь только после того, как банк как-то отделался от мотоциклиста, строительство было продолжено, а сарай развалился — никто о нем и не вспомнил.
Бывает и так, что строительство «убивает» настоящий памятник, который доводят до сноса всеми правдами и неправдами. И законы здесь ни при чем, виновато наше нежелание их соблюдать. Беда в том, что свобода у нас воспринимается как анархия, а дисциплина — как насилие. Правовое сознание нам надо воспитывать еще очень долго. Надо учиться соблюдать закон, учиться отделять зерна от плевел и охранять реальные памятники.

Елена МамоноваМ2 - Квадратный метр